《女性影像手册》，张屏瑾著，

上海文艺出书社，2022年

曹晓华：恭喜张老诚的新著出书！这本书天然叫《女性影像手册》，但其实你的跋文也提到，有一个比拟宏不雅的学术考量，但愿能够在不同的影视作品当中有女性形象的共识。你试图冲破某一部或某一类型的电影对女性形象的规定和敛迹，通过不同电影中女性形象及其文化真谛之间的互文，赋予女性形象新的活力。看似是冲破某一个电影文本里面的“连贯性”，举例某个电影中女性破碎，推行是设立起愈加宏不雅的女性影像体系，让不同作品中的女性脚色互相呼应，并以之映射女性的现实处境。是以这本书的写稿，大体是先从一部作品中的女性形象出手，分析透顶后又带出一连串与之关连的其他作品东说念主物。这是一种“连贯性”的再行构建。那咱们就先从比拟细节的场所开动谈起吧，随时可以作念一些推行。

张屏瑾：好的。谢谢晓华。

曹晓华：张老诚在第一章提到驰名女演员于佩尔出演的《她》，一开动我看电影的时候，嗅觉这个女性形象和咱们平时真谛上的女性形象很不一样，独特是她在影片起原遇到强暴后，推崇得极端安稳，让我印象深切。然而因为阿谁电影看了一段期间以后，就还是有点忘了，是以前一段期间又去把它补一下，然后还把另外一个《她》也补了下，即是斯嘉丽·约翰逊配音的阿谁东说念主工智能。

张屏瑾：是的，这两部电影都叫《她》。讲东说念主工智能的那部我是在好意思国看的。那时在电影里看到了上海的街景，还合计很亲切，但它不在我的女性电影片单上，全片是对一个男性常识分子身心和社会处境的详备构造，“她”作为东说念主工智能的拟像化，完全在这种男性描写的延长线上，还莫得（也不需要有）任何主体化的推崇。那会儿在纽约坐地铁，平时在地铁上看到很像这部《她》里的男主东说念主公的东说念主歪在座位上想苦衷。几年后好莱坞又出品了一部《机械姬》，内容更可以与这一部作念个比拟。

曹晓华：阿谁糖果色的画面很漂亮，和于佩尔出演的《她》是完全两种类型的片子。张老诚对这一部片子花了很大的心力，包括之前在彭湃上头作念书摘推送的时候，你亦然选了这个关连的内容，是以我合计这一部电影应该是对你来说比拟伏击的，或者是你合计有好多端倪可以解读的。我我方合计是揭示了这个女强东说念主背后性别权益的一个不对等，一个窘境，看上去好像是女强东说念主，其实她是有一种窝囊感和无力感。有好多关连的影视作品也会触及雷同的形象，比如说咱们之前扣问的时候也会讲到有好多女总统、女上级、女讼师等等，所谓的“大女主”剧。如若你把这个“女东说念主窝囊”的这个不雅点生发一下的话，是不是可以运筹帷幄一下咱们咫尺国内的影视剧创作。这一段期间像杨幂主演的电视剧《爱的二八定律》，其实是想诡计一个精英女讼师形象，但在咫尺看来，好像莫得能够达到遐想中的效果。成本这块咱们先舍弃一下，我看了你的书和咫尺的一些影视剧之后，就想咱们奈何样在千里迷雷同爽文爽剧的时候，看到一种深层的性别窘境？

《她》，保罗·范霍文执导，伊莎贝尔·于佩尔主演，2016年上映

张屏瑾：《女性影像手册》在我的考虑和写稿系列里是比拟独特的一册书，在刚开动作为专栏写稿的系列著作开动，我就有写一册书的计算了，是以这些著作有一个比拟妥洽的要领，内容的前后邻接性也比拟强。就像你提到的那样，是用影像中的女性形象出手，深入解读电影与现实中的一系列女性处境。这里面既有许多电影和镜头的分析，也有叙事分析、文老实析，但更多的是女性现实的社会学分析，我试图将这些要领和会起来，以女性的成长为陈迹，讲出一系列女性成长和人命主题的“大故事”，但愿能写得尽量深入浅出，尽量排场，以使更多的读者能够阅读和发生共识。

这里头有几个主要的写稿动机，率先电影是我长久的青睐，天然我的专科并非电影考虑，但在广义的文化考虑领域，电影长久有它伏击的位置。第二个是女性主义，我之前也尝试以女性主义表面和角度研读过一些文体作品，独特是中国现代文体和左翼文体中的一些女性形象和女作者作品。终末一个是这些年对女性社会问题的关爱，就像你说的，这几年国内社会的女性话题独特热点，网上网下争议独特多，尤其是针对一些现实中的问题，我在课堂上也平时和学生扣问这些问题。电影、文本、性别、生活，这些元素勾通在整个，使我产生了写这样一册书的念头。我的起点是女性形象，影像作品是最佳的呈现女性形象的载体，比翰墨更成功，对至今天的众人文化来说其受众也更多，通过影像形象来叙述女性问题，我认为是可以讲出好多东西来的。

这本书的具体分析对象是影史上的一些经典作品，也包括一些好意思剧，这跟我写稿上的设定运筹帷幄，也跟我的个东说念主真谛真谛运筹帷幄，国产电视剧我看得很少，你刚才说的杨幂的就莫得看过。不外电影其实亦然现代工业的家具，作为一种艺术体式最多唯唯一百多年的历史。而性别问题，女性的生活、糊口与形象能够成为话题，九九归原亦然现代历史的家具，女性问题是现代性的一部分，关联着整个现代历史的发展。任何看起来十分具有当下社会特征的女性问题，推行上都有它的历史延续性。在咱们考虑现代文体史、艺术史、电影史的时候，能够看到女性问题是如何渐渐扩大化的，这里面有触及不同期间、空间的三头两绪，也少见不清的专门想的标记表征，艺术作品即是记载和不息地再现。这是我写这本书的另外一个伏击的原因。

统共的解放写稿都会有一个机会，可能暗藏了很久的写稿冲动，要遇到稳当的对象来触发它。对我来说这个机会即是保罗·范霍文导演，于佩尔主演的电影《她》。铭记第一遍是在上海电影博物馆看的，那处的周末艺术片展映，给我留住了很好的不雅影体验。看完后就合计可以从这部电影出手，一个独特利害的主题也跳出来了：“女东说念主窝囊”。我想我要写这样一篇著作，况且要写这样一册书，就用这个漂亮的题目。但自后这个书名莫得过审，被认为有点挑起性别对立的真谛（笑），只好作结束。你就可以想见在现代社会里面，对于性别关连的话题还是到了独特敏锐，随时要追究一个政事正确的地步了，但我想说的是，恰正是这样的一种空转的政事正确，笼罩了现实中种种着实的女性窘境。

像《她》里的女主东说念主公，统统是一个成效东说念主士，女性的成效东说念主士。有钱，有权，有地位，在面孔上能放手一切东说念主，可以说她是一个无所不可的女东说念主了，按照咱们今天对于现代女性个东说念主成效的界说，这就已到达顶峰了。但为什么照旧要说她“窝囊”呢？这部电影自己的问题清爽就在这里。这个女东说念主统共的智商与成效背后其实瑕瑜常困顿的一些处境，电影就把这千疮百孔徐徐展现出来给你看。这并不是说她的成效是假的，她的成效、苍劲，按照现代次第都是很着实的，但即是这着实的成效和苍劲里才蕴含着她的失败与窝囊，像一枚硬币的两面。我想将这样一个形象作为进口，分析女性在现代社会中的可能性与不可能性。

不可能性即是指她再有能耐也窝囊为力的场所，以致可能越是能耐，越窝囊为力，巨大的成效形象与随之而来的窝囊感栽种了戏剧化的悬殊。今天咱们都知说念，现代社会十分强调女性成效，但女性成效到底是怎么界说的，夙昔是依附在男性价值不雅上，所谓相夫教子，宜家宜室，自后逐渐与男性价值不雅看都，女东说念主的成效意味着她像男东说念主一样成效，但这到底是不是归拢种成效呢？我在扣问做事女性的《在男东说念主的寰宇里》一章中也有好多分析，新解放主义真谛上的成效，对女性来说究竟意味着什么。

你看了这部电影，于佩尔的上演照实很棒。我在这部书里面也关爱多样各样的女演员，有主角，也有破碎。不同期代、不同气质、不同东说念主生的女演员，她们把我方的东说念主生带给了脚色，也把脚色带给了自我成长。在电影里，女性形象史也即是演员个东说念主的上演史，通过她们，我也可以在捏造与现实之间穿插叙述。我想这样作念还挺兴味的。就拿于佩尔来说，中国的文艺影迷对她都独特纯属了，她演过许许多多的文艺电影，也有不少介于文艺电影和流行电影之间的作品，这个演员最大的特色是有明星后果却莫得明星光环，她的上演独特天然、解放，莫得任何株连。对我来说，更伏击的是她参演的每一部作品里的女性东说念主物，都处在一些具体的生活和社会问题中，显得历历如绘。这些东说念主物由演员自身的气质而意会起来，犹如一个形象谱系，天然也有它的谱系性特色，那即是中产阶层化、个性化和寂静。我合计这个形象独特适四肢为现代女性形象的起先。咫尺国内跟着城市化和中产化的进展，也开动流行这样的女性形象，有一些女演员开动清爽到塑造这样的东说念主物对普及我方的东说念主格魔力很有平允，你刚刚提到，国内咫尺也很流行“大女主”式的东说念主物。

曹晓华：没错，在活水线制造的影视剧中，很难找到着实真谛上“天然”“解放”的上演。

张屏瑾：前边说过，国产电视剧我看得未几，但合座上照旧有些印象的。网上有一个词叫“爽点”，当“大女主”也会成为“爽点”以后，就会有问题了，这些女主角都过度脱离现实，被强行规定为生活的主角，背后却贫乏生活内容和生活逻辑，终末只可成为快消式的商品，而不可能在艺术上有任何建设。像《她》这样的电影，它的结构独特复杂，问题清爽也很吃重，对于驳倒者来说是能够带来许多阐释空间的，也不是短处就能被复制黏贴成为快消品的。而咱们的“大女主”式作品一下子遍地着花，终末又一哄而散，不管是剧情照旧上演都经不起推敲，在艺术感、深切性上以及最根蒂的现实性上，都存在好多欠缺。天然，它可能也仅仅想制造电视剧生意执行的一个点，或者说是一个套路，国内的影视制作还是酿成了这样套路。

但这个套路和我要写的内容距离就太远了，我根蒂莫得办法用这些国内的“大女主”的电视剧来扣问我的问题，因为它既莫得名义的艺术性，也莫得背后的现实性。可能它作为文化工业的批判是一个很好的个案，但并不是我这本书要作念的。天然我也但愿跟着在国内女性问题越来越热点，众人对这些作品的想考也会越来越多，就像你刚才所说的，国内的影视制作主说念主们如若能模仿一些经典影视作品的话，畴昔也完全可能出现一些相对出色的作品。推行上我在书里面提到了不少国产电影，有1960年代的《李双双》，也有最近的《春潮》，这些电影都是站得住的，经得起赏析，同期亦然值得去月旦的。

曹晓华：刚才你讲到了一个咱们国内的好多影视剧现实感不彊，即是被众人诟病的“悬浮剧”，像悬浮在半空一样，莫得扎根现实。像于佩尔这样独特优秀的演员，她可以通过演技来深化电影里女性作为劣势群体，在名义的“强势”背后落空的东西，这个其实是咱们咫尺影视剧的东说念主物塑造比拟贫乏的少许。

天然这也有多样各样的原因，整个一个影视环境的出产和反映其实很专门想。影视作品上架之后，可以从网友的点评和影视脚自己的东说念主物形象塑造之间找到一种很私密的互动关系。可能在这个作品里面，你会合计这个东说念主物的形象塑造是失败的，然而在网友的那种辛辣点评里会发现，不雅众其实是很清澈的。为什么我会猜想爽点爽剧，因为倏地者其实是很理性的，他知说念工业糖精炮制出来，即是想让咱们出钱购买。作为倏地者，他们也不防卫去看那些即是爽句爽文。以致有的时候我在网上刷多样驳倒的时候，看到有的网友倒逼大数据推送——“大数据你给我记取了啊，以后不要再给我推包子文包子剧，我就要看那种爽剧，大数据，你给我记取！”（笑）咫尺看上去比拟恇怯的，步履不那么斗胆的女性形象是那种“包子”。但其实女性在现实当中，即是处处是受到敛迹的，即是很难那么斗胆的，然而不雅众不可爱看那种，我倏地了，YY一下“苍劲”亦然好的。

张屏瑾：大数据的搜索其实是不息地寻找信息同化，亦然名义化，它是在取消式地寻找关联，只记少许不计其余，它把万事万物都变得极端刻板，又海量地复制。你不可能交给大数据去提高我方的艺术教诲，但它能制造“爽点”，它能把每个东说念主的期望都充分苟简化。

曹晓华：是的，尽管不雅众也知说念这些女性脚色，即是一次又一次得强化了一些比拟失实的性别领略。但他们照旧悦目去看，去关爱，然后去点评。我一直关爱酬酢平台的大数据推送机制，一个tag标签，会让大数据认为你即是可爱这种类型，于是束缚地给你推归拢个类型的片子。期间长了以后即是用流行的话来讲，即是把我方包裹在一个信息茧房，咱们莫得办法去斗殴到不同的类型。

在张老诚的书里讲到但愿把不同影视剧里的女性脚色串联起来，在她们之间能够产生互涉性。然而咫尺酬酢媒体的推送机制里，这种互涉性是一直被打断的。它给你推关连的信息，但其实这些关连的信息是排他的，亦然顽固的。这种推送是在不息地同化、名义化和模式化你的清爽。这照旧呼应了你刚才说的女性窘境吧！即是“窝囊”，因为她莫得办法在现实里作念出本体性的调动。另外还有一个即是收集公论有时是不可控的，比如你在书里分析的《辉夜姬物语》，推崇一个女性成长的流程，一个被规训的流程。影片的画风独特唯好意思，我到豆瓣上头去翻驳倒，成绩了偶而的欢腾。一个高赞热评吐槽辉夜姬的心上东说念主已吸收室生子，确切还可以在梦里不竭和辉夜姬在整个。我一看这个还是是十年前的驳倒了，赶巧刚才你也讲到改书名的事情。咱们社会公论对于性别话题，一方面看上去繁荣兴旺，另一方面又有多样各样的禁忌，合座是一个比拟矛盾的情状。咫尺对于经典的解读，其实是失控的或者是失序的，不可能像学院派这样考虑。不知说念这样的一种接受氛围，对于咱们咫尺的一个文艺创作，独特是对两性关系的塑造，会带来什么样的影响？

张屏瑾：是的，这本书自后用了《女性影像手册》这个书名，它照实也能起到这样的作用，即是给众人保举一些值得看的女性电影，其中一些影片以致谈不上是女性电影，但里面有比拟机动、比拟深切的女性形象。我在书里写到的电影好多，大致有一百多部，基本上都是勾通我要谈的问题来挑选的，能够证明我的主题和不雅点。但经过我挑选的这些影片，绝大部分亦然影史上比拟经典的作品，不雅众可以用解读经典的方式和目光去玩赏它们。是以如若说有选片的话，我的选片照旧有一定的审好意思原则的，这也就决定了好多更流行、更众人化的，以及收集上更容易话题化的东西不会出咫尺我的书里。

但我发现通常众人看了这本书后会来问我对于国产电视剧的问题，可能是因为众人都太想吐槽了，但又贫乏厚爱去吐槽的平台。我这五章里有五部主要分析的作品，辞别是《她》《辉夜姬物语》《春潮》《千里默的羔羊》，终末“阁楼上的疯女东说念主”一章里我选了一部好意思剧《国土安全》。有些一又友说《国土安全》看起来太累了，不肯意去看，那是因为看懂它照实需要有点文化，需要对反恐的历史，乃相知意思国的地缘政事有一定的了解。铭记概略在二十年前也有一部反恐好意思剧《24小时》，看的东说念主独特多，它的主角是一个宽敞全的好意思国男性袼褙，拍得也很可以，“爽点”丰富，最主要的是看起来比《国土安全》应对得多。这还因为《国土安全》里的反恐袼褙成了一个女性，而且是一个并不圆善的，有躁郁症的女性，这样事情就复杂了许多，更无须说二十年后的国际样子，好意思国自身都发生了那么多的变化，复杂的样子由复杂的女性东说念主物来推崇似乎更匹配，但你需要动脑筋去玩赏她。

是以说这本书的初志并不是议论经典，但它可能照旧盘曲地起到了这样一个作用。本来裁剪但愿我在终末拉一个雷同于“150部女性电影”的片单，我自后莫得这样作念，因为这毕竟不是一册成功界说经典的书，但它照旧具备一定的想想层面以及审好意思感上的门槛。有位一又友读了以后说我莫得成功掉任何书袋，但处处都充满了表面分析，我合计她说得很对，这正是我专门为之的。

《辉夜姬物语》，高畑勋执导，2013年

曹晓华：我其实还蛮期待你说的片单，放在书终末我合计还蛮专门想的。

张屏瑾：好，以后重版的时候会探究。

你刚才说的我也很答应，本来艺术是由一些特定的东说念主群，即艺术、学术或陶冶从业者所聚合起来的小圈子所认定，也由这些东说念主来爱戴其价值。然而跟着收集手艺的发展，我称之为收集言语手艺，即是让更多的东说念主随处随时能对任何东西言语，这使得正本由一小群专科从业者所认定的次第受到了很大的冲击，尤其是在广义的文化领域，因为文化领域与理性生活更接近，而理性生活是最宽敞的一个东西。我合计你刚才举的这个例子很专门想，《辉夜姬物语》这部电影自己的优点好多，非论是体式上、内容上都独特优秀，号称艺术品。然而网上最热的关爱点会是它里面这样的一个泛泛化的细节，对这样的关爱点咱们可以不去宽待，但它的熵值一直在累积和增进。

收集上的众声喧哗其实亦然众人文化的一个变种，中国现代历史上，1980年代末到1990年代初，众人文化逐渐兴起，再自后就与收集文化基本上接通了。收集上的这些扣问平台，比如豆瓣之类，是众人文化在新手艺期间中新的变化体式，收集让众人文化愈加覆盖，或者说愈加下千里了。就像《辉夜姬物语》里面阿谁梦中情东说念主与婚内婚外的话题，其实瑕瑜常下千里式的议论，正本这类下千里式的议论是没办法被更多的东说念主听到的，而咫尺它劝诱了大宗的肃穆力，这就会挤压掉正本由比拟小众及专科的东说念主士所认定的艺术品话语空间。照实，咫尺不管是演义、电影照旧音乐绘图等艺术体式，要么活在小圈子里无东说念主问津，一朝浮出水面，都得濒临这样的挑战。

而且这个流程还在发展，正本有豆瓣，照旧相对严肃少许，好多东说念主在上头念书、看电影，自后有了微博，微博之后又有了抖音，抖音以后又有更下千里的快手，合座而言越来越下千里，但它声息的延展性、覆盖性也越来越强，越来越多的东说念主可以占据流量来发出他的声息，提倡他的意见。这照实是现代文化最利害的特征，这个期间跟夙昔统共的期间都不同。咱们咫尺险些每个东说念主都是驳倒家，那么奈何来看待驳倒的灵验性，我合计这是有很专门想的一个话题。但总体来说，至少在我这本书中，还不是成功与这些东西对话的，前边说过，我依托的照旧电影经典的历史化流程，这是我扣问问题的前提。

还有刚才谈到同化，这本书照实触及好多电影作品，但我并不想把这些电影都同化起来，用来证明我方的不雅点。而恰正是但愿通过不同的作品、不同的形象来不息地把问题拓张开，我合计这是种更好的方式。天然读者会有不一样的条目，有的会合计讲同质化内容更好少许。但我照旧但愿这些电影能滚动起来，我之是以把它们打得如斯散，即是但愿在一个问题底下能有独特多的声息来诡辩，从不同的角度去深入挖掘，尽量地把问题复杂化。

比如我谈到青娥，脑子里就会跳出许许多多个电影中的青娥形象，我会尽量让她们以不同的角度，互相之间去对话，我仅仅给她们穿针引线，这就更专门想。是以天然我援用了大宗的电影，但不会被任何一部所局限住，而是用它们来构造我我方的问题，或者呈现它们自身更多的问题。我有一个基本设计，然后围绕这个设计不息地去发问和反复辩驳，可以说唯独在文体和艺术中有饱胀多元的声息可以行使。

曹晓华：你说的在不同的作品里面寻找女性形象，其实亦然但愿能冲破信息茧房，能够看到更多不一样的身影。其实有的时候好多灵感是来源于不一样的，以致和你完全违抗的声息。老是志同说念合的声息，会让咱们的想维固化。

张屏瑾：对，咫尺好像也有一个新的词叫“同温层”是吧？

曹晓华：同温层，是的。

张屏瑾：我遴荐的这些电影毫不是在同温层里，它们从根蒂上都瑕瑜常不同的。天然都呈现了女性形象，但它们的导演可能瑕瑜常不一样的东说念主，所处期间也完全不同，电影上映的国度、得到的不雅众也不一样，多样语境天壤悬隔。我想通过同属于一个主题下的女性形象把它们运筹帷幄起来，但我更但愿的是体现这些形象背后的互异性，不同期间和空间的互异、文化的互异，我长途将这些互异都纳入文本，天然这也使得读这些著作不是件独特应对的事情。

曹晓华：咱们咫尺的宏不雅视线，很容易狭隘化。天然寻找同类无可厚非，然而如若将国度、民族等等维度纳入到咱们对性别关系的解读，可以让咱们面对性别问题时不可说是愈加温柔，但可以愈加全面地去看待这些表象。

张屏瑾：这个我独特答应。

《春潮》，杨荔钠执导，2019年

曹晓华：你的书有一章“为奴隶的母亲”，花了好多期间去解读电影里面的阿谁母亲的形象。然后从《春潮》到左翼电影的分析，再到救母情节。《春潮》这个电影出来的时候，除了解读关爱母女关系，还有一个想路即是那位母亲独特可爱去参加齐唱团。因为电影还有一条暗线，即是齐唱团的排演直到终末的登场。这个陈迹我一开动莫得过多关爱，自后读了你这本书，我又把这条陈迹拎了出来。这条暗线可以匡助咱们从比拟宏不雅的角度看一个女性脚色，独特是母亲脚色在国度话语里的构建。你我方咫尺也成为一位母亲了，是不是在这方面有什么新的共享？

张屏瑾：在我看来，《春潮》这部电影的政事隐喻性瑕瑜常强的。它的第一层面是在推崇母女关系，就像你所说的，光这一层面还是够悠悠忘返了，外洋有一些这样的电影，推崇母女之间的权力关系，包括微不雅权力，国内这样的主题比拟少，这位导演最近又有一部新作，是讲乐龄的母亲照看老年沉静的儿子，也专门想。是以《春潮》有它的前锋性。也包括郝蕾的上演，她在电影后半部分的那段独白，可以体现放洋内一流演员的水准，但这还不是她的最高水平，我合计这个演员还有更多后劲可挖掘。

在更深层面，这部电影是在用母女关系隐喻期间的更迭，两段历史之间的张力关系。我在书里提到，如同其他优秀的演员一样，郝蕾也把她最有标记性的脚色带入了新的作品。《春潮》的故事配景是在1980-1990年代，是中国现代个东说念主主义、女性主义开动萌生的年代，个东说念主主义、女性主义，还有解放主义这三个东西是勾通在整个的，郭建波这样的女性形象，是现代中国第一代寂静女性的形象，有文化、有气质、个性瑰丽不羁又无法着实开脱面孔与生活的羁绊。儿子与母亲之间的冲突，其实即是两个期间的冲突，背后是咱们作念现现代文体考虑的东说念主很纯属的发蒙视线在起作用。

我合计《春潮》这部电影对母女关系和期间之间的调度、互涉的探讨，照旧很专门想的，是以选它作为这一章主要解读的电影，但它的这种调度和指涉仍然比拟苟简，就拿刚才提到的那段独白来说，应该说艺术水准还是很高了，但这样一种儿子对母亲的终极审判，作为剧情的热潮部分，照旧贫乏内在的反想空间。母亲躺在病床上，还是失语，儿子说“你酣畅了，寰宇就酣畅了”，这个寰宇指的是母亲的寰宇，推行上儿子并莫得插足过母亲的寰宇，加上驱散用了遍地暖流，明里私行都是躯壳开释，较着是对1980年代发蒙遐想的一种比拟窄化的体现。

但光讲出这些可能还不够，是以我宅心大利导演莫雷蒂的一部《我的母亲》与《春潮》作念了一些比拟，相似的常识分子儿子与母亲，相似的两代东说念主关系，相似的人命闭幕，抒发空间上却有独特多的不同。这里就省略备讲了。

曹晓华：我合计电影里还有一个城乡关系。影片里郭建波的母亲因为要阿谁城市户口，是以嫁给了她不爱的男东说念主，对儿子也唯独忌妒。这也可以说是一个城乡关系的隐喻了。

张屏瑾：对，城乡关系也可以引入。从乡村到城市的调度，亦然一个权力关系的调动。就像电影里儿子对母亲说的，你嫁给我爸以后你就成了这个家的主东说念主了。这少许我之前还莫得太猜想，你的补充很好。

曹晓华：张老诚很耐久间都关爱城市文化和城市文体，对这点很有共识。你是从现现代文体月旦转向影视考虑的。我很酷爱你的治学旅途如何从文体过渡到电影，或者说是文体和电影交叉考虑？

张屏瑾：我最早是作念现代文体的，比拟关爱现代文体中城市文体的发源。在晚清到民初这段国族现代化转型的流程中，视觉文化变得越来越伏击，这种情况也影响了文体与艺术推崇的鼎新，比如说早期口语文的出生和发展，其实内在就与视觉文化的鼎新机制关连。口语文自后发展出不同的艺术宗派，在现代主义作品中，这少许推崇得愈加彰着，像新嗅觉派的演义险些都是电影化的。其实除新嗅觉派外，大部分现代主义的诗歌和演义都还是把视觉感受融汇进作品中，成为伏击的支抓。再说从乡村到城市的变化，要紧是景不雅变化，城市景不雅逐渐出现，这是诉诸嗅觉或理性的宽敞性的。

其实不光是现代主义，现实主义作品亦然相似的。咫尺众人都还是公认，现实主义的经典作品，比如像《子夜》中也有好多现代主义的推崇元素，要紧即是视觉与图像的推崇，如若咱们仔细解读，会发现其它的现实主义演义也存在着相似的情况。我正本在考虑这方面的内容，咫尺也不竭在作念，即是在现代文体的发源与城市现代性的得到之间作念出比拟与运筹帷幄，其中一个话题即是视觉与图像在文体作品中所起到的作用。

天然，从这个角度，比翰墨更成功的电影会是一个独特伏击的考虑对象。我写过一些考虑中国早期电影的著作，早期电影自己就与现代文体有独特多的关联，不管是在东说念主物、组织照旧其它发生机制上都是如斯。因此可以合座地说，现代文体最开动就与视觉文化勾通得独特雅致。

从整个艺术史的角度来看，文体和电影之间也一直都密不可分，这是一个更大的话题，这里没法张开，就从这本小书里你也可以读到这种密切的关系，像《为奴隶的母亲》《阁楼上的疯女东说念主》都是沿用了中外经典文体和学术作品的名字，可以说如若莫得文体嗅觉和阅读集会，是莫得办法玩赏这样多艺术化的电影的。不管是考虑要领照旧日常感受，翰墨与影像之间的畅达老是对我有好多启发，也给我好多享受和乐趣。

曹晓华：谢谢张老诚，我合计扣问这本书对咱们和对庞大的读者来说都是一个不息探索的流程。你成为母亲后，把更多人命的体会融入到解读作品的流程当中。是以我合计这本《女性影像手册》应该仅仅上部，期待中庸下，可以一直蔓延下去，组成一个完整寂静的体系。

张屏瑾：谢谢你提到这少许，照实如斯，这本书中的大部天职容写于2020年，那时还完全没猜想我的东说念主生脚色会鼎新，成为又名母亲。咫尺这本书出书了，与此同期我的个东说念主生活也发生了极大的变化，咫尺再回终点去凝视我的这些不雅点和翰墨，细目会有一些新的感受。比如《为奴隶的母亲》这一篇，我正本在里面下了一些判断，比如说母亲长久是儿子的镜像，还有作念母亲者长久的宿命和无奈什么的。那时候说这些话比拟应对，像是张口就来。可能咫尺反而没办法这样应对地去下这些判断。日本学者上野千鹤子说，育儿应该分性别来看，她是因为短促生到儿子才不想生孩子。我在写书的时候我方还仅仅作念过儿子，因此相对比拟防卫母女关系的扣问，今后再校正时可能会更多地补充一些母与子的电影，毕竟咫尺母与子还是成为我生活的重点了。（笑）

这是一册通过影像作品中的女性形象，来扣问女性的现实处境的书，天然包含了好多我的个东说念主感受。除了开篇钩元纲要的“女东说念主窝囊”外，背面的章节基本上是按照女性的成长流程来写稿的，从青娥到做事女性，再到母亲，终末写到一些不同的精神情状，比如“疯女东说念主”，天然这要打一个引号，“疯女东说念主”不是单指病理肆意，而是指一些女性专有的精神情状。书中写到的内容细目带有我个东说念主的人命、生活教学以及东说念主生体会，同期也包含我对周围的女性一又友，上一辈的女性父老，以及年青的女性学生的诸多不雅察，从与她们的交游和疏导中我领略到了更多东西。

如若读者可爱，这本书今后还会抓续写下去，自己也照实莫得写完，距离我正本的计算还很远，仅仅挑选了原计算中的一小部分先酿成翰墨。女性的人命流程中还有更多阶段、更多细节与话题，是写不完写不尽的。下一篇我正本准备写的是恋爱中的痴情女东说念主，主打分析的是成濑巳喜男的电影《浮云》，题目也想好了，就用《浮云》的题诗“花的一世片霎而祸害”。

另外这本书里所讲到的电影还不可算瑕瑜常完备，这是细见解，因为作品太多了，没办法三平二满，而且就在写这些著作的流程中，又源源连接地有新的电照接踵出现。比如保罗·范霍文的新作《圣母》也十分精彩，可以说是《她》的一个强有劲的延续。再比如我在书里面提到西班牙女演员佩内洛普·克鲁兹，她刚出说念时拍了不少芳华偶像电影，年岁大了以后，开动在阿莫多瓦的电影里饰演母亲，塑造了不少底层母亲的脚色，客岁她又有一部得奖作品叫《平行母亲》，然而我来不足写进去了。以后会陆陆续续地补阙拾获，以及不竭跟踪好作品。一言以蔽之，我但愿这些分析文本都能成为通达性的文本，对我来说这一责任亦然通达性的，是一个与我方抓续对话的流程。

曹晓华：如若《女性影像手册》出续作的话，你可以写咱们对谈上部的时候，因为你变成了母亲，发现家里太吵，莫得酣畅的场所，于是在窝在车里和我在网上对谈。（笑）

张屏瑾：好的好的，这太好玩了，我一定要记载一下。谢谢你！

灌音整理：张迟滞

【对谈东说念主简介】

张屏瑾，上海东说念主，文体博士，同济大学东说念主文体院汉文系证明注解，博士生导师。从事中国现现代文体、城市文体与文化考虑，现代文体月旦。著有《跟班巨大的灵魂》《咱们的木兰》《摩登•翻新：都市教学与前锋好意思学》等。

曹晓华，上海东说念主，文体博士，上海社会科学院文体考虑所助理考虑员、城市文化创新考虑院“城市与性别书写”责任室主抓东说念主。

主编：朱生坚

裁剪：曹晓华

运维：任洁

制作：小邵